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特别策划 “我的莎士比亚和汤显祖” 主题对话

木心美术馆2020-07-07 06:10:26

木心美术馆2016年度“莎士比亚/汤显祖”特展开幕活动


时间:10/21 周五 22:00

地点:木心美术馆 图书馆

主持人:夏辰(《南方周末》副总编)


—关于对话—


为木心美术馆2016年度“莎士比亚/汤显祖”特展,并纪念同在1616年逝世这两位伟大的戏剧家,特邀嘉宾濮存昕、茅威涛、沈林与陈丹青老师一起谈谈他们心中的莎士比亚与汤显祖。



—关于嘉宾—



濮存昕

濮存昕,著名戏剧演员,北京人民艺术剧院副院长,中国戏剧家协会主席,全国政协委员。从事表演艺术多年,主演过数十部话剧、电影、电视剧作品,多次获奖。



茅威涛

中国戏剧家协会副主席,浙江小百花越剧团团长,著名越剧表演艺术家



沈林

中央戏剧学院教授,留英博士,莎士比亚研究专家,莎剧全集主编



陈丹青

木心美术馆馆长



—对话实录—

(节选)


主持人夏辰(以下简称夏):


“各位朋友晚上好。这里是乌镇,这里是木心美术馆,这里是木心美术馆的图书馆,这里是一个深夜食堂。……今天是一个谈话的现场,所有的谈话都是非常真实的,我们不是开一个总统辩论会。



1

“我用第一个问题请教四个嘉宾,首先濮哥,您是如何跟莎士比亚遭遇发生关系的?有怎么样的故事?”


濮存昕:

“我和莎士比亚发生了关系,中国人很早就发生关系了,我的发生关系和我年龄有关。当时是从劳伦斯•奥立佛《王子复仇记》开始,那时候我还是一个年轻人。我在上海演出,看电影。看完电影之后,我怀疑我自己是不是干这行的,我觉得我离干这行的差距太远了,我觉得我干不了。那时候有一个很长时间的心理纠结。


后来我们有幸作为演员演了他的作品,演了《哈姆雷特》,那是在1990年,是个很特殊的时候。我们心里面的一些情结转嫁到这部作品的演绎中间,我们那时候有点小青年的那种冲动。总之那是我一次重要的创作经历,我好像离开了原本的一些定式的,或者是我能够学到的东西必须得扔掉才能够接受的一个学习过程。




林兆华把我带到这个空间来,我不知道怎么才能够把这些台词读出来,那个抑扬顿挫,过去学到的那点技术完全用不上的时候,我会被林兆华呵斥说“不许不许不许、不要不要不要那个”,反正不知道怎么就离开了过去的空间,好像到了没有路的原野,反正就那么走过去了。


走过去之后演出了,慢慢地,当时演得很青涩、演很着力,那时候没有DVD的,VCD录了点视频,目前再看的话就惨不忍睹了,但是那是个开始。无论怎么演糟糕,我知道我是有个开始,这个开始是莎士比亚给我们的一个空间,就是我跟莎士比亚,或者我跟哈姆雷特有关系了。


……我自己的人生虽然做得不好,但是我知道要从自我出发去演绎《哈姆雷特》。所以说我有一些个人的爱恨情愁在里面,我知道要从个人出发了,我跟莎士比亚的联系开始把自己投入进来了。莎士比亚那些精美的台词,莎士比亚传递的那些思想,我们似乎是应该必须从自我出发去理解他,一定不要当教科书那么去解读他,我们好像就似乎慢慢慢慢地去读懂他,那是我的开始,我和莎士比亚的交往是这么开始的。




因为我是一个小学六年级之后没有上过学的人,我只有从文本、从台词才能够获得这么多的营养。后来慢慢的,我也去看别人演的莎士比亚的作品,大导演排我们看,现在我们文化开放,能够看到很多优秀的外国剧团在演绎,我们看过的不同版本的《哈姆雷特》就可能有五六个以上,还看到莎士比亚其它的作品。


我们在2010年还做了莎士比亚作品中间比较冷门的、比较边缘的《大将军寇流兰》,茅茅在今年也拿出了这个作品,这让我很吃惊。寇流兰我们也是从自我出发去接近莎士比亚。我们在阅读莎士比亚的时候,不只是被剧本的浩瀚、被翻译的文本、被哲理的曲折难住,文词有的时候稍微有一些生涩,我们穿过这些障碍去找到自己和莎士比亚交往的那个结合点,这是我的经验。

……

所以我们今天坐在莎士比亚的戏文朗诵会当中,一直从一开始创意的是想在从听觉上怎么能够和听众们交流,莎士比亚不是难懂的,莎士比亚的本意,莎士比亚灵魂深处的那个意思,全世界都能够读懂的,我们要找到这样一种方式进行交流,这是一个出发点,也是一个过程。当然每个人心目中都有莎士比亚的各个角色,特别是哈姆雷特,那么我们的出发点很重要,过程的深浅、高低,但是没有对错,每个人都有权利去解读。”



主持人夏辰


2

夏:“我们把第二个问题抛给茅茅,女子越剧,在木心先生的谈话中绍兴剧是苦情戏,一个女子的越剧怎么会跟莎士比亚有这种勾连,特别是怎么会牵涉到寇流兰这样一出很硬派的大戏?”


茅威涛:

“……我前年第一次去英国,去了欧洲那么多次就是没有去过英国。去英国我非常有幸地参加了爱丁堡艺术节,同时又去斯特拉夫,去皇家莎士比亚剧院看了很多戏,再到伦敦看了很多戏。之后就像濮哥说看完劳伦斯的戏之后,都自己不知道该不该干这一行,我当时的沮丧是什么?我回来想转业了,想改行了,因为我觉得没意思,我觉得我们赤着脚都赶不上去了。


不管是从文本、人本的传递还是整个戏剧产业,以及我们的生态环境来做出比较,英国人有句话叫‘要么在剧场里,要么在去剧场的路上’,我们有多少人进过剧场?今天这是小众,是特别小众的人来参与活动。所以从英国回来之后,我真的是经过很长一段时间思考,然后巧了,这个机缘又来了,今年正好有这样一个节点。


……在五六年以前我们团搞了一个叫“认祖归宗”的项目,把汤显祖笔下的《牡丹亭》改编移植成越剧。所以今年正好是汤翁、莎翁这样一个纪念年份的时候,我突然冒出一个念头来:能不能把这两个戏同时搬到舞台上?当然一开始的时候说是排一个莎士比亚的戏,再把这个《牡丹亭》好好地整理成一本戏。最后我的团队主创人员,尤其是导演郭小男,还有我们的编剧沈林老师,好像觉得应该是把它们搁在一块有意思……所以我们才有了今年创作的这个剧本叫《寇流兰与杜丽娘》。



听众

听上去很荒诞,为什么会把大将军寇流兰和我们《牡丹亭》笔下的杜丽娘搁在一块儿。但是反过来按照濮哥说的”茅茅要去演大将军”……然后今年我非常有幸地受到了英国国家话剧院和皇家莎士比亚剧院的邀请,去了伦敦和斯特拉夫演出,就是演这一出《寇流兰与杜丽娘》。


同时我非常有幸地去走访了一些跟莎士比亚有关系的地方,承蒙南周引荐,专门去了莎士比亚曾经去过的一家餐厅叫规则餐厅,就是莎士比亚曾经演出的露天环球剧场。


这个餐厅是吃什么的呢?吃牡蛎,或者吃鹿肉,就两种东西。那时候我就在想挺有意思,为什么会有牡蛎?而且出来的时候那地下全是牡蛎壳,这有点像我们过去梨园当中戏班子里头,毛巾、手帕子一飞,这边嗑着瓜子、喝着茶听戏,他们也是这样,一边吃着牡蛎,一边看莎士比亚剧。这就是通过历史了解到原来我们有很多渊源是相通的。




再一个特别有机缘的就是,我很有幸作为一个中国的女小生,一个戏曲越剧剧种的女小生,第一个去了莎士比亚故居的花园里表演了寇流兰和《牡丹亭》当中的“惊梦”一折,和寇流兰的“选举”放逐的一折。因为去莎士比亚故居的时候,我会看到有很多专业和非专业的演员一直在那朗诵,朗诵莎士比亚所有的作品。我第一次去的时候,我就想有一天我也要到那去来一段,就是唱段越剧也行,没想到真有这样一个机会,就是受皇家莎士比亚剧院的邀请,我们进了这个故居,进行了这样一种特别的表演 ……


这就是我跟莎士比亚、跟莎士比亚笔下的这些人物的关系,现在是在《寇流兰和杜丽娘》这个戏当中,一会儿我们在别的话题当中详细地来谈这个。



央视主播李梓萌


今天特别高兴,能够在木心美术馆有这样一个对话,我是桐乡人,地地道道这里的人,我跟木心先生是小老乡。遗憾的是在木心先生生前一直没有机会相识,但是没有关系,我们可以在他的文字里头重逢。


我一直想象木心先生,我看到在丹青先生拍的纪录片里,木心先生操着一口我们乌镇普通话-乌普话,我想他的记忆里一定是灰色的乌镇,灰白色的乌镇,流着同乡人的血,看着世界的风景,守着自己,特别特别美好。所以像刚才濮哥说的,不管什么样的创作,我们都是从内心出发的,文学更是如此。



3

夏:

我们现在把第三个问题抛给陈丹青。丹青,我觉得你下午看了濮哥他们这场莎士比亚的戏文朗诵会,说了一句让人非常感动的话,’莎士比亚真牛逼!’所以我不知道这种夸张的话是有感而发的吗?源自怎么样的一个情境?”


陈丹青:

“我非常欣慰,我去年办了尼采的展览,尼采的书我一本都读不下去。我不会看剧本,任何剧本我看两页就看不下去了,我一定要有画面才行,一句接一句我看不下去,所以牛逼再大,说莎士比亚《奥赛罗》怎么好,我看两页就看不下去,所以我一本莎士比亚剧本都没看完过。


但莎士比亚的电影我看得要比你们早,我记得在上海,十岁或者八九岁的时候,看了《第十二夜》,八九岁的孩子不知道为什么那几天迷迷糊糊,好像有爱情的感觉,走路都在想电影里的事情。然后我一直想找回那个感觉,一直到我快50岁的时候,我租到了一个老的录像带,就我小时候看的《第十二夜》,就感觉是很普通的一个50年代色彩很差的电影,但看到最后大概20分钟左右,我又回到了小时候的感觉。




我第二次看莎士比亚是在纽约看电影,是意大利人拍的《罗密欧与朱丽叶》,当然非常好看,但我把它当作电影看,我不太想起那是莎士比亚。然后到2005年我去了维罗纳,去了罗密欧与朱丽叶的家,看到了那个传说中的阳台,看到底下朱丽叶那个铜像,大概是十八九世纪人雕塑的,很老的一个雕塑,可是那奶子给人摸的就是跟金子一样,滑溜溜的。那个弄堂里头全都是少男少女,全世界来的少男少女签的名,以为能够长久下去。


再接着看莎士比亚就是濮哥的那个寇流兰,上窜下跳,我看着非常累那个戏。看完我到后台去看他,妆还没卸掉,一个公子相,很漂亮的样子。  

第四次就是今天晚上,之所以我会说莎士比亚太牛逼了,当然实际上是几位演员牛逼,我很感动,我没想到他们那么投入。就是这样,让沈林说吧,他是莎士比亚专家。”



4

夏:

莎士比亚可能是我们在座每个人心中的一尊神,但是每个人跟这个神发生关系都有很具体的姻缘,不会是一个抽象的拥抱。莎士比亚真那么牛逼吗?沈林给我们一个你的答案。”


沈林:

“我觉得那肯定是牛逼。……第一,咱们一说戏剧,那肯定就和莎士比亚同义词了,最为人所知总有他的道理。第二,不光是这个,这么多人翻译的剧本。刚才陈丹青说这个我觉得挺有意思,他说这个剧本看不下去,怎么就传承下来了?他怎么演到今天了?太多伟大的演员和导演了。


我想起我当时看莎士比亚的时候,文革时,那本《罗密欧与朱丽叶》恐怕都是没有头尾的,年纪大都拿去当作指南,抄来抄去,情书不会写,直接抄。但是讲那时候不讲莎士比亚牛不牛逼,那时候写情书都照着这个写,好多人这么做。

……

我觉得实际上因为不光是有好的表演,有好的导演,还有好的画面,这么多电影,还有好的音乐,这么多作曲家。贝多芬给《大将军寇流兰》就写过序曲,普罗科菲耶夫的《罗密欧与朱丽叶》这么漂亮,所以我觉得那莎士比亚应该说是很牛的,这是一个事实,我觉得是。”



沈林教授

5

夏:

“我坦率地说,我很早大学时代买过一套《莎士比亚全集》,但是压根没看完。知道寇流兰真的是因为濮哥、林兆华这个版本的寇流兰,莎士比亚真是很丰富的,爱情剧、喜剧,使他更确立地位是历史剧,英国本朝的、前朝的非常丰厚的历史剧,还有罗马题材的历史剧。寇流兰的确是他创作中非常有力量的,非常有肌肉感的一出戏,但这出戏跟小百花好像本来关联不大,茅茅怎么就选了这出?”


茅威涛:

“莎士比亚正好处在我们明清的传奇时代,这两个时代有不同的东西方文化,莎士比亚所有的作品当中都是穿透历史,有社会重塑性的,人物的命运都是跟社会、跟历史、跟权力有关系的。而我们中国此时的,我们的文化人或者说我们的剧作家是没有地位的,都是书斋里的,写自我的。所以莎士比亚的东西或者西方的东西更关注的是精神上的、思想上的,而我们中国的文人更关注的是情感上的东西。


所以为什么我们把寇流兰跟《牡丹亭》对位起来,我觉得特别有意思,开始我完全是被绑架,刚才濮哥尚且还说自己肌肉不够,那我怎么办?但是我演完这个戏,我觉得肱二头肌扎实很多,突然之间强壮了很多。这个戏真的就是这样古代罗马的一个战神、一个将军,他的那种,刚才说贵族的那种傲慢、那种悲壮、那种残暴、那种壮烈,真是越剧小生没什么关系,跟我们原先那种儿女情长根本毫无关系。




但是当他成为这样的一个极端存在的时候,再去对位到汤显祖那种《人鬼情未了》故事的时候,一个女孩子十几岁,大概十六岁的一个杜丽娘,一梦而亡,情不知所起而一往情深,做了一个梦,梦到了一个男人。而且这个男人,柳梦梅说,因为我也梦到她了,当出来一个鬼跟他幽媾了之后,他愿意疯狂地开棺,我要让她起死回生。莎士比亚笔下的哈姆雷特够疯狂了吧?但是我觉得柳梦梅也很疯狂的,所以当我在这一集当中演了这样一个力量的寇流兰,再去演一个汤显祖笔下的,一个倜傥的、风流的,一个婉约的君子,我觉得特别有意思,这个对我来说我是驾轻就熟的,但那个对我来说是挑战的。而正因为有了这两极才有意思,一下子把汤显祖和莎士比亚这两个东西方文化,两个不同戏剧家的作品,一阴一阳,一刚一柔展现在上头。


……汤显祖的了不起在哪里?我们说程朱理学当中被一直批判的汤显祖作品底下的东西,恰恰他把天理人欲融合得是最好的,在这样一个《牡丹亭》的戏里,他已经把它融合到连英国的许多戏剧家们、评论家们看完之后,都觉得原来你们的汤显祖也那么了不起。所以我们今天不要光说莎士比亚了不起,我们的汤显祖也很了不起。”



观众

6

夏:“木心先生眼中的莎翁是怎么样一个人?”


陈丹青:“那就是在课(世界文学史)里面有大量的篇幅谈到莎士比亚,而且他谈所有中国戏剧家的时候都要拉上莎士比亚,他要的是一个维度,他谈到王实甫,谈到董解元,《西厢记》,就刚才你说到的这一溜人下来,当然他里头最推崇汤显祖。但我记得他每谈到一个中国戏剧家,他都要拉着莎士比亚,意思就是说都好,但是没有世界性。


刚才濮哥说得特别好,最后从我开始去理解莎士比亚这个角色,可是我蛮难想象,一个英国人或者一个德国人、一个荷兰人,从他内心出来去演汤显祖,蛮难想象的。


所以这里面有一个更大的问题在后面,什么是世界性?


因为我在展览说明上第一句,我就说汤显祖、莎士比亚400年前两个人完全不知道对方,那个时候世界是不交通的,互相不知道的,所以那个时候其实没有世界性这句话,世界性是差不多殖民时代以后才会有这句话。所以实际上我们是吃了亏的,因为整个的解释权在他们那里,不在我们这里。所以现在要拿一个400年前的作者去就他今天这个话语,其实没有这回事情,同意吗?”


沈林:“完全同意。”


陈丹青:“你对了好几下,你对下去。我说不下去了,我都没读过莎士比亚,你说。”



7

  夏:“我插一句话,我记得木心先生说过一句话,说汤显祖应该成为中国的莎士比亚,可惜没成。”


陈丹青:“这就是我们放在墙上的字,我这次布展就遇到这个问题,我没有读过莎士比亚,同样我没有读过一句汤显祖。


……我在布展的时候就发现汤显祖是弱势文化,真的是弱势文化,这是没有办法的事情,一个牛排对咱们这的臭豆腐,我宁可吃臭豆腐,可是牛排它的确是来劲儿。所以木心一直试图反复说中国和西方的对应,西方是荤的,中国是素的,西方是动物性的,中国是植物性的,他经常用这种来作比喻。


所以两个东西蛮难融在一块,我一布展,我们只有那一个展厅,只有那一点点展品,那个大环墙是莎士比亚的,那个小屏风是汤显祖的。我八件戏服借到了,油画也借到了,遂昌县给我的是几个明清版的老书和一张晚清汤显祖的肖像,其它我没有了。


所以今天我忘了感谢苏州昆曲团,因为我最后发现还是得有中国的戏装,英国人给了我们八件衣服,没有头没有脚,我就要了头面和绣鞋,这样就对应。

对应以后一直到前天和昨天,我们在布灯光的时候,我仍然觉得头重脚轻,莎士比亚这重,汤显祖这轻,我完全不了解这两个人,但是我得弄出他们一个展览来,光东西放在那,就这个问题,一个荤的,一个素的,一个实的,一个虚的,怎么办?后来靠灯光,当然我很希望听到看展览的人提提你们的意见。




就这两个人,咱们别说大了,就在这小房间里,这两个人搁一块儿,我们怎么来谈世界性这句话?


老木心一天到晚纠缠这个问题,他就觉得中国再牛逼,很难世界性,我们没推出一个人,说屈原到顶还不是世界性的,陶渊明到顶不是世界性的,司马迁到顶不是世界性的,他一生在纠缠这个问题,他碰到了这个问题。”


8

夏:

“英国产的莎士比亚不仅是戏剧之王,也是世界文学之王,这几百年来说他好话的人特别多,但是也确实有几个大家说了他的坏话。我们今天能不能说说他坏话,我记得托尔斯泰狠狠地说了莎士比亚的坏话,说的就是濮哥马上要拍的《李尔王》,说《李尔王》不合理、没逻辑、人物语言没节制。这个坏话成不成立?我们请教一下沈林。”


沈林:

“老托尔斯泰说的话还能不成立吗?我不跟他叫板,我觉得是成立的。但是你这话成立,人家戏也成立,观众就是要看,大家都看了这个戏觉得真感动,回去一看说得真对,就是这么一个情况,托尔斯泰骂得好,莎士比亚写得好,就这样一个事情…..”


陈丹青:

“向阳,你说的托尔斯泰骂莎士比亚。我今天倒听到很有意思的话,因为我刚刚认识了三位来自成都四川大学的青年教师,他们是剃刀三人帮,是我第一次见到青年教师在网络上学院里面谈木心的,我很好奇想见到他们,来了,谈得很投机。


……他说出了更深的意思,因为我知道托尔斯泰骂莎士比亚,所以我想特意把他们放在一起展,可是他说出了非常有意思的话,他说其实托尔斯泰的另一面就是另一个莎士比亚,是不是这个意思?”




邱小林:

“谢谢。刚才说到托尔斯泰和莎士比亚,都知道托尔斯泰骂莎士比亚,比如说到《李尔王》那个戏,我是觉得托尔斯泰确实没有读懂《李尔王》,这个其实是可以理解的。因为《李尔王》这个戏如果没有像我们现在这样置身,现代这种权力政治文化当中是不可理解的,也就是说可以想象一下李尔王那个时代,他的那个权力交接,除了我们看到那个爱的测试那幕夸张的戏,他没有其他的方法。实际上我们以为是一个年老的国王想来考验女儿,实际上那个是表面的,他实际上是不得已的一次权力交接仪式,如果看到这其中的必然性,我们就可以看懂李尔王。


我觉得托尔斯泰没看懂,但是这个并不否认托尔斯泰本人的伟大。我说他们都是一样的,在某种意义上,我愿意用一个词是‘慈悲’。


不管是莎士比亚还是托尔斯泰,他们都到达了某种慈悲的高度,其实我愿意说所有的艺术家,如果是真正的艺术家,不管他是大是小,他们都具有一种真正慈悲的态度,甚至可以说艺术家都是菩萨下凡,他用这样一种方式让我们理解各种各样的人性、人物的出场,让你感受到这样的人其实都是真实的,让你对他产生一种同情,这就是最大的慈悲。如果能达到这一点的话,我想人间所有一切问题都可以迎刃而解。”



谈话直至深夜,关于莎士比亚和汤显祖的讨论仍将继续......




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